La mort et autres billevesées

[Shaina]

Suite à une discussion dans le chat GW avec Reknag, il me vient l'envie de partager avec vous une conception très marginale dans un jeu tel que GW: la mort définitive. On l'appela "mort def" pour faire plus court.

Mon premier jeu MMORPG s'appelle Fractal et j'y joue depuis 8 ans (http://www.fract.org). C'est un peu post apo où vos persos ne peuvent pas renaître. Quand ils meurent, ils meurent. Ce concept assez violent psychologiquement (en plus du fait qu'on puisse violer, tuer, cannibaliser, voler, etc.) fait que seuls les plus accrocs restent jouer, car accepter de perdre son perso chéri qu'on a vu évoluer et survivre, frôlant la mort au moins 10 fois... et bien c'est pas facile. Mais après une semaine ou deux de deuil, le démon du jeu vous titille et vous recréez un perso plus déjanté que le précédent, avec la ferme intention de faire mieux qu'avant. Et votre ancien perso, il perdurera dans les mémoires des persos ou joueurs l'ayant côtoyé ou ayant entendu parler de lui, et c'est une sacrée satisfaction lorsque votre perso entend parler 2 ou 3 ans plus tard IRL de votre ancien perso cité comme exemple (positif ou négatif, on s'en fout).

Je pense d'ailleurs que je ne peux plus me passer du concept de mort def grâce à Fractal.

C'est pourquoi le jour à Shaina meurt en RP (ça arrivera bien un jour), je demanderai à effacer le perso IG sans regret. Ca me fera mal sur le moment, mais le fait de respecter cette simple règle me permet de mieux faire vivre mon perso autant IG que RP. C'est également plus facile de rester cohérent et ainsi à ne pas mélanger intérêt IG et intérêt RP (souvent contradictoires). C'est enb tout cas ainsi que je garde longtemps de l'intérêt dans les jeux où la mort def n'existe pas: je me l'impose.

C'est comme la vie IRL: elle n'a de valeur QUE parce qu'elle a une fin. Et pour ceux qui en doutent, lisez "LESTAT LE VAMPIRE", vous comprendrez pourquoi l'immortalité est un cadeau empoisonné. La fin inéluctable de la vie encourage à la vivre pleinement, à ne pas remettre au lendemain par facilité telle ou telle tâche, à donner de l'importance à nos réussites ou nos échecs.

A vivre, quoi!

D'où le post "rumeur" que je me suis créé dans ce forum, section RP Sanctuaire, que certains ont jugé comme étant de l'auto-satisfaction. Cela peut être vu ainsi, en effet, mais si vous comprenez mon concept de "mort def", ça prend tout de suite un autre sens, non?

Sinon... je me lasse vite. Si pour être balaise il suffit d'être un no-life et de ne pas se lasser de jouer pour atteindre le max de XP, quelque soit la réussite du perso, c'est pas mon truc. Je préfère les carrières courtes mais dont on se souviendra.

[Karybdus]

Disons que la conception de chacun sur la mort a libre cours dans GW. Pour ma part, la mort de Blade coïncidera avec un départ du jeu de maniére définitif, car pour moi, Blade est né sur ce jeu en même temps que ma passion pour celui-ci, lorsque cette passion cessera ( le plus tard possible et encore je m'imagine pas complétement démotivé et passioné^^) alors le moment sera venu pour Blade de plier les gonds et de rester comme souvenir dans ce jeu. Certains joueurs choissisent cependant de partir en se laissant des portes de sortie ( il me semble que le cas de Tisiphone chez les Spectres est qu'elle fait une chute qui peut-être mortelle et que tout le monde la croit morte depuis, mais rien n'empêchera un retour RP du perso plus tard, sa mort n'étant pas déterminé).

Pour moi, il faut aussi s'inscrire dans un contexte réaliste. Shaina la joue hardcore, si son perso meurt RP parlant, game Over IG et retour à la case création de perso aussi bien RP que IG, choix que je respecte même si c'est pas mon style de jeu et de RP^^.. Ca veut aussi dire que si la mort est determiné et sûre, un perso, selon moi en RP ne peut plus écrire de RP et on parle de lui au passé.

Alors Dédalion a parlé d'une quête où une demi-douzaine d'Anges sont morts et sont ressuscités grâce au Caduçée d'Asclépios. A cela je dit que c'est possible, vu que l'on se situe dans les temps mythologiques et qu'aprés tout des passages de mythologie peuvent trouver leurs places en RP, c'est un peu le but du jeu aprés tout. Cependant ce cas-là doit vraiment rester exceptionnel voire UNIQUE. Le seul à décider de qui vit et qui meurt, en quelque sorte c'est les Moires qui scelle le Destin qui ne peut être changé. Hormis pour le cas du Caduçée d'asclépios ou d'autres artefacts qui pourrait éventuellement empêcher quelqu'un de mourrir et dans des circonstances trés trés précises, je pense que ressusciter quelqu'un serait un total contresens RP. La mort doit être le plus souvent définitive, si elle ne l'ait pas, alors c'est qu'elle est IG ( et donc équivaut à une défaite ) OU qu'elle n'est pas SURE à 100%. Aprés chacun fait comme il veut, mais dans les RP la régle commune à tous ce me semble est que nos persos ne soient pas des sur-hommes, et donc jouer avec les régles de la Vie et de la Mort en fait partie, en cela je rejoint le point de vue de Shaina même si j'irais pas jusqu'à la suppression du perso IG quand même

[Dédalion]

comme quoi, parfois, il faudrait vraiment une option pour archiver les discussions sur le chat, on doit perde pas mal de debats interessant comme ca.


oui, lors de la quete contre les Titans, des anges ont perdu leur vie - j'en faisais partie (enfin, Vana). on a pu etre ressuscite avec le Caducee d'asclepios, mais pour pouvoir l'utiliser, il y a eu une quete afin de le recuperer, RP compris, du RP entre les "morts", et des actions IG. c#etait pas un simple deus ex machina, mais bien ficele.


depuis, personne n'a laisse la peau chez les anges, mais j'ai toujours trouve cela interessant.

le seul point qui me differencie de Shaina, c'est la finalite de la mort. je pense que dans le cadre d'un jeu comme GW, on doit pouvoir laisser une petite porte de sortie si on inclu la mort dans le RP/les quetes. cette porte de sortie cependant doit etre a la disponibilite des MJs, et seulement a la leur. s'ils decident que pour ressusciter, il faut une quete, remplir un objectif IG, du (bon) RP ou autre, que ce soit psadique ou pas, peu importe, mais a mes yeux, c'est cette porte de sortie qu'il faut garder.


une quete ou on risque son perso de facon definitive n'aura pas beaucoup de monde, excepte ceux qui comme Shaina jouent le RP a fond, avec toutes les consequences.
et c'est aussi pour ca que les portes de sorties doivent etre a l'approbation des MJs, qui sont garant de la coherence des RPs. le Caducee d'Asclepios est un des moyens de revenir de la mort, et c'est justifiable en RP.
qu'un perso "mort" se reveille et continue comme si de rien n'etait, ne passerait pas l'approbation des MJs.

[Shaina]

P'tit joueur!

Autre alternative intéressante issue du jeu MMORPG de type talesta asynchrone: Odyssée (vieux e plus de 10 ans !!) http://www.jdr-odyssee.net/odyssee/index.php

La mort n'y est pas def, mais les persos morts ne peuvent pas pexxer dans le royaume des morts et revenir dans le monde des vivants nécessite une quête perso pure RP qui peut prendre longtemps. Plus d'un an IRL parfois. Ca permet de jouer son perso longtemps, mais ça rend la mort "pénible"... donc ahcun essaie de ne pas y passer!

Dédalion: 100% d'accord avec toi!

[Barduck]

Moi je propose qu'on réunisse les 7 boules de cristals, qu'on appelle shenron et qu'on ressuscite comme on veux

/me sort après cette blague pourri de 5h du mat

en tout cas débat sur la mort on est pas couché

[Nikiolas]

lol on a été sur la même longueur d'onde vu que dans un topic où tu as pas accès je parle du sang Namek chez les chevaliers qui veulent récupérer le bras arraché de l'un des leurs

Sinon pour ce débat sur la mort de nos personnages dans nos RP, chacun peut faire comme il l'entend. Mais bon ... si à chaque défaite on doit faire en sorte que le perso RP meurt, bin autant ne pas faire de RP

Sinon, la chose que je fais moi après une défaite est que selon le degré de la défaite, si je fais un RP de ce combat, Vachaldo est plus ou moins blessé et va donc être plus ou moins absent des RP.
Genre défaite après une puissante cosmique, je me réveille dans l'infirmerie du Nekyo, ne sachant pas comment je suis arrivé là, et passe plusieurs semaines ou mois à me faire soigner. Pas besoin pour moi de faire 10 000 RP là dessus. Je fais le 1er et le dernier plusieurs semaines ensuite.
Défaite via une griffes, mon temps de repos est moins long, mais existant quand même. J'ai pû rentrer solo au Nekyo, pas forcément à l'infirmerie, et je prends du recul plusieurs jours.

Chacun aborde la mort dans le jeu comme il le veut, mais il est vrai qu'on peut pas mêler mort IG avec mort RP car en quelques semaines on a un partère complet de nouveaux personnages RP si on refait tout dès qu'on meurt IG

[Karybdus]

Qu'un perso mort revienne de par l'approbation des MJ c'est une chose, encore faudrait il que ca est un semblant de sens. Pour ma part le Caducée d'Asclépios doit vraiment rester une exception, de par une raison trés simple, c'est qu'on es dans GW dans les temps mythologiques, et plus particuliérement la mythologie grecque même si certains MJ comme Ninsouna parlent aussi d'autres mythologies (sumérienne notamment à moins que je me trompe avec akkadienne auquel cas mea culpa ).

Or on es dans un monde où même dans les temps mythologiques la mort suit un rite précis ( en gros les Moires tissent, filent et coupent le destin de Patatra, une fois son destin coupé Hadès envoit son serviteur Thanatos prendre son âme, ce dernier le guide ensuite jusqu'à Charon où il paie son obole pour passer le Styx, aprés quoi il est jugé par les Trois Juges Minos, Rhadamanthe et Eaque et dans le meilleur des cas il finit à Elision). Un mort n'es pas censé pouvoir revenir à la vie car c'est un acte contre-nature, la mort étant inéxorable ( la preuve pour le Caducée d'Asclépios Hadès balançe Asclépios qui finit cuit à point par la foudre de Zeus ) et donc hormis pour le cas que tu vient de citer Dédalion, je vois mal quelqu'un mourrir et via Air-MJ pouvoir continuer de jouer comme si de rien n'était.

Alors on parle de porte de sortie, oui c'est possible, mais précisons quand même que ca doit être limité ces portes de sorties: Une chute mortelle, un coup de glaive dans une zone sensible mais pas forçément mortel et on doit laisser son camarade sans pouvoir l'aider, ou bien un faux empoisonnement simulant la mort. Parce que je vois mal un Chevalier d'Athéna revenir peinard au Sanctuaire alors que le type s'est fait décapiter/trancher la gorge, poignarder en plein coeur devant témoins^^, même si c'est un Namek^^

[Shaina]

Disons que cela pourrait être à la carte et que ça dépend du MJ et du joueur. Si le MJ considère qu'il ne peut éviter la mort du personnage dans le récit RP, cela doti se faire en collaboration avec le joueur concerné. Dans l'idéal, cela intervient dans un moment particulièrement héroïque, alors que le perso va mourir de manière non équivoque (décapitation, etc.) pour sauver ses camarades, etc.
S'il n'y a pas de notion d'héroïsme propre à l'univers de Saint Seiya, il faudrait alors éviter la mort def car ela reviendrait à punir le joueur.

Il y a plusieurs choix pour la mort:

- Le joueur accepte la fin inéluctable de son perso, et le perso meurt en RP d'une mort def. La contrepartie est que le joueur concerné peut faire son épitaphe et faire entrer son perso dans la légende (c'est uen bonne manière de faire le dueuil de son perso). C'est personnellement le choix que je ferais. C'est la méthode Fractal.

- Le joueur accepte que son perso soit hors jeu un long moment (je pencherais pour 6 mois à 1 an selon la difficulté choisie) et qu'il soit l'objet d'une quête RP pure dans les enfers, où il essaiera de convaincre Hadès (ou toute autre manière) pour revenir dans le monde des vivants. Cette quête doit être longue et difficile, et une erreur fatale condamnerit el erso à la mort def qu'il a essayé d'éviter. C'est un beau challenge RP qui, si ça fonctionne, peut rendre très fier le personnage ressuscité de sa réussite. Bien évidemment le ressuscité sera totalement déphasé, voire amnésique, ou alors il aura des troubles de la personnalité, etc. Tout dépend du RP fait. Dans l'idéal, plus le RP dans les enfers est chiadé et plus le joueur se sera donné du mal et aura pris des risques, moins il aura de séquelles à son retour. Donc si un joueur accepte ce type de deal MAIS ne veut pas faire plus de trois mois de RP, il faut s'attendre à un retour handicapé autant RP que IG (amnésie, perte de niveau, devient rebelle par défaut). Ca pourrait être acceptable en ce qui me concerne, mais uniquement sur le MJ a un super scénario à me proposer. C'est la méthode d'Odyssée.

- Le joueur refuse toute idée de mort, def ou pas. Dans ce cas, son action héroïque est annulée et sa mort n'intervient pas. On ne peut pas avoir le beurre Et l'argent du beurren, quand même!

Enfin disons que c'est comme ça que je le vois... et que ça marche dans des jeux ayant fait leur preuves.

[Dédalion]

Qu'un perso mort revienne de par l'approbation des MJ c'est une chose, encore faudrait il que ca est un semblant de sens. Pour ma part le Caducée d'Asclépios doit vraiment rester une exception, de par une raison trés simple, c'est qu'on es dans GW dans les temps mythologiques, et plus particuliérement la mythologie grecque même si certains MJ comme Ninsouna parlent aussi d'autres mythologies (sumérienne notamment à moins que je me trompe avec akkadienne auquel cas mea culpa ).

Or on es dans un monde où même dans les temps mythologiques la mort suit un rite précis ( en gros les Moires tissent, filent et coupent le destin de Patatra, une fois son destin coupé Hadès envoit son serviteur Thanatos prendre son âme, ce dernier le guide ensuite jusqu'à Charon où il paie son obole pour passer le Styx, aprés quoi il est jugé par les Trois Juges Minos, Rhadamanthe et Eaque et dans le meilleur des cas il finit à Elision). Un mort n'es pas censé pouvoir revenir à la vie car c'est un acte contre-nature, la mort étant inéxorable ( la preuve pour le Caducée d'Asclépios Hadès balançe Asclépios qui finit cuit à point par la foudre de Zeus ) et donc hormis pour le cas que tu vient de citer Dédalion, je vois mal quelqu'un mourrir et via Air-MJ pouvoir continuer de jouer comme si de rien n'était.

Alors on parle de porte de sortie, oui c'est possible, mais précisons quand même que ca doit être limité ces portes de sorties: Une chute mortelle, un coup de glaive dans une zone sensible mais pas forçément mortel et on doit laisser son camarade sans pouvoir l'aider, ou bien un faux empoisonnement simulant la mort. Parce que je vois mal un Chevalier d'Athéna revenir peinard au Sanctuaire alors que le type s'est fait décapiter/trancher la gorge, poignarder en plein coeur devant témoins^^, même si c'est un Namek^^

je suis entierrement d'accord avec toi, Tera


et comme je l'avais deja dit, depuis cette quete, aucun Ange n'es tdecede et a ete resuscite

c'etait une mega grosse quete - je me souviens encore de mon RP avec Mandos, je crois - et comme on se battait contre les Titans, forcement il y a eu du degat.
mais cette option depend du MJ. il est a mes yeux clair qu'aucun PJ ne pourra mourir en combat singulier contre un simple brigand. ou contre une dizaine de paysans avec des fourches.
donc rien que de part ce fait, la "mort" - et en meme temps la resurection - ne devienent pas inflationaires

ceci etant, un MJ peut laisser la possibilite de mort pour une (mega)-quete, par exemple Andreas lors de la prochaine, ou Niki S'il fait une quete interclan. idem pour Ninsouna. lors de gros events, contre une vrai menace, on peut jouer la carte de mort d'un PJ.

de plus, si c'est un MJ qui decide, le scenar de la quete a deja ete accepte par les autres MJs, alors le moyen de revenir a la vie l'a ete aussi.

exemple: une quete spectres-Autre Clan:
un PJ de l'autre clan meurt, mais les oracles d'Hades interviennent au pres d'Hades pour lui laisser la vie, a condition que....
c'est une possibilite plus ou moins credible, cf. Orphee. bon, je vois mal Niki jouer de la lyre a Hades, mais c'est deja moins farfelu qu'autre chose, et ca entraine de suite un RP pour le PJ concerne.

[Nikiolas]

Pour le côté Caducée, j'ajouterais aussi que les anges ont très bien fait la chose. Cela a duré longtemps et, à l'avenir, si quelqu'un doit se servir du Caducée, cela devra obligatoirement passer par les anges qui pourront si ils le veulent refuser le "prêt" du Caducée vu que de part le RP il est maintenant à eux

Et pour tout ce qui concerne Hadès, y'a déjà eu des tentatives d'invasion des Enfers, avec notament les chevaliers qui pensaient arriver au Nekyo, descendre aux enfers et trouver en quelques instants une gorgone grâce à l'appli Athéna-Maps de leurs armures. A cette époque, comme maintenant, rien n'a changé. Les Enfers ne sont accessibles aux humains que sur l'acceptation des Oracles de Hadès et leur chemin là bas ne peut se faire que avec un Oracle de Hadès. Tout autre cas irait à l'encontre de tous les RP de clan mais aussi de la logique élémentaire de GW qui veut depuis le début des RP du jeu que seuls les oracles de Hadès peuvent emmener et guider quelqu'un là bas ... et ce de façon TRES exceptionelle. Même un spectre très puissant ne peut y aller comme il l'entend. On est pas dans Saint Seiya ou un simple château en Allemagne (ressemblant à celui de Indiana Jones et la dernière croisade) sert de porte aux Enfers

Les Enfers ont été investit 2 fois depuis que je suis sur le jeu, donc depuis 2005, une fois par les anges pour la quête contre les Titans et une fois donc par les chevaliers pour chercher une gorgone. Les deux fois, un Oracle de Hadès a été là pour le passage et jouer les guides touristiques (Suryo puis Nikiolas). Même dans nos propres quêtes ont a jamais investit les Enfers restant sur le sentiment que cela reste un endroit exceptionnellement innaccessible et que donc comme déjà des humais y ont été via les quêtes anges et athéniennes, on avait pas besoin d'y retourner. Deux spectres ont pû d'ailleurs faire le voyage avec les anges, Arawynn (le joueur n'étant plus là mais le PJ restant en RP le général de notre armée, revêtant son beau surplis de la mouche) et Vachaldo.

Donc je répète, Enfers innaccessible sans un Oracle de Hadès et Hadès faut encore plus rêver pour le voir. Chose qui n'arrivera jamais logiquement. La seule fois où il a été "proche" de l'apercevoir, c'est lors de la quête d'enlèvement de Perséphone, mais il a profité que personne ne le voyais, vu que tout le monde était en combat, pour sortir de Terre et la capturer. Donc personne ne l'a vu

Après, pour les RP sur la mort, on a un ennemi chez Hadès que j'avais introduit y'a quelques temps et qui va revenir bientôt, qui est un nécromancien. Comme déjà dit, on se base sur les temps mythologiques et de fait on peut sortir légèrement des sentier battues pour faire de la fantasy. Mais sans pour autant ne faire QUE cela. Et là, j'avais trouvé intéressant de faire un manipulateur de la mort l'ennemi de Hadès. Et même si cela a été évoqué un temps, j'ai prit au final la décision qu'il pourrait pas réanimer des morts faisant parti du jeu (anciens joueurs ou PNJ), il ne pourra comme pour sa première apparition que réanimer provisoirement (et absolument pas de manière définitive) que des personnages lambda et pas connues du jeu. Donc des figurants, de la chair à canon.

Maintenant, pour l'épisode que j'appellerais "Episode Namek". Heu .. comment dire ... j'ai pas tous les éléments de la quête RP des chevaliers mais bon, faire une quête pour permettre à un perso qui a eu le bras arraché de pouvoir récupérer son membre on est plus que limite là non ?
Si on part du principe de réanimation des morts, y'avais le Caducée et dans l'univers de la fantasy on a le nécromancien. Mais faire repousser des bras, y'a que les lézard et Piccolo quoi ... donc bon. J'espère que la justifiication RP est bien puissante et pas un truc tiré par les cheveux juste parce que le perso en RP est pas content de plus avoir son bras. Car, d'avoir un perso qui en RP n'a plus de bras mais qui reste au service de Athéna et peut combattre comme un valide alors qu'il a un bras en moins ce serait d'autant plus bien pour l'histoire de ce personnage, cela montre son courage, sa force d'esprit, sa dévotion plutôt que de lui rendre un bras et de le rendre ainsi "comique" à la Shiryu "Tiens aujourd'hui je vais être aveugle, mais demain j'aurais besoin de mes yeux donc je le serais plus."