Les Illuminatis

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Nikiolas
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Messagepar Nikiolas » sam. août 21, 2010 12:49 am

Me prendrais-tu pour un fanatique religieux? :P
Je ne l'ai pas dit, et je dirais simplement que le même genre de discours serait tenu par un musulman, on le taxerais d'intégrisme ...
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Atrahasis
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Messagepar Atrahasis » sam. août 21, 2010 1:06 am

Bon. Je sens que ça part en vrille. J'ai décider de locker le topic pour quelques temps, le temps que chacun réfléchisse à ce qu'il écrit.

Émettre ses idées est une chose, insister et aller trop loin en est une autre.

La religion est un sujet assez sensible. Que personne ne prenne mal ce bloquage de topic. Il sera de nouveau accessible quand les esprits ce seront calmés.

La nuit porte conseil. Ce bloquage a ce seul but.
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Atrahasis
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Messagepar Atrahasis » lun. août 23, 2010 1:18 am

Sujet débloqué.

Vous pouvez continuer, mais respecter les idées de chacun.
Merci.
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zian
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Messagepar zian » lun. août 23, 2010 7:52 am

Je veux bien poursuivre ce topic, à condition qu'il reste honnête. Je n'ai jamais montré que telle ou telle chose était LA vérité. Seulement, d'après ce que j'ai lu on ne peut plus parler de vérité mais d'opinion ou d'hérésie dans certains cas. Dieu est capable de sonder les coeurs et de les transformer. Changer de religion a le même effet que de changer de parti politique. Il peut même être dangereux car un musulman peut être menacé de mort par exemple. Que peut un prêtre à l'esprit tolérant qui fait tourner les tables? Se réfère-t-il aux saintes écritures en faisant cela? A-t-il été une aide à Alexandre Franck qui était au bord du suicide? Ne voyez pas d'irrespect dans ce que j'avance, merci.

Enfin, je vous laisse entrevoir ce qu'ont pu dire d'autres intégristes au sujet de la bible.
http://www.clicsurlabible.com/index.php ... &Itemid=26

Camael "lire la Bible en son sens premier n'a aucun sens". Tu veux étayer ton affirmation s'il te plaît? Quant à l'affaire de Galilée, il ne s'agit aucunement d'un jugement à son encontre parce que lui prétendait que le soleil était le centre du système solaire et que l'Eglise, la Bible prétend que la Terre l'est. C'est un mythe rationaliste. Galilée a été jugé car il était en conflit avec les scientifiques de son temps mais surtout qu'il avait enfrein les règles de la justice. Il n'a aucunement été question de le juger par rapport à son idée du géocentrisme. Il affirmait sans démontrer mais il a fait aussi des erreurs en soutenant que les méréorites n'étaient pas des corps solides toujours sans démonstration scientifique. Ce que j'ai pu retenir, comprendre également c'est qu'il piquait des inventions et des brevets aux autres. Un savant de génie? Je dirai plutôt de lui, un escroc et opportuniste est plus approprié. C'est l'impression qu'il me donne en tout cas.
la lettre tue mais l'esprit vivifie.
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Camael
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Messagepar Camael » mar. août 24, 2010 1:06 am

Je pense être honnête dans mon discours depuis le début :)

J'admets par ailleurs mes limites de connaissances dans le domaine religieux, mais le sujet n'en est pas moins intéressant à débattre. Il me pousse d'ailleurs à approfondir certaines choses :P
Camael "lire la Bible en son sens premier n'a aucun sens". Tu veux étayer ton affirmation s'il te plaît? Quant à l'affaire de Galilée, il ne s'agit aucunement d'un jugement à son encontre parce que lui prétendait que le soleil était le centre du système solaire et que l'Eglise, la Bible prétend que la Terre l'est. C'est un mythe rationaliste. Galilée a été jugé car il était en conflit avec les scientifiques de son temps mais surtout qu'il avait enfrein les règles de la justice. Il n'a aucunement été question de le juger par rapport à son idée du géocentrisme. Il affirmait sans démontrer mais il a fait aussi des erreurs en soutenant que les méréorites n'étaient pas des corps solides toujours sans démonstration scientifique. Ce que j'ai pu retenir, comprendre également c'est qu'il piquait des inventions et des brevets aux autres. Un savant de génie? Je dirai plutôt de lui, un escroc et opportuniste est plus approprié. C'est l'impression qu'il me donne en tout cas.
Alors pourquoi dis-je que lire la Bible au sens littéral n'a pas de sens ?
Tout simplement parce que c'est justement le caractère trop littéral et dogmatique de l'interprétation des textes de la Bible au Moyen Age qui a terni l'image de l'Eglise, et qui a fait prendre à beaucoup du recul avec la Religion.
Pour moi, il faut prendre la Bible comme un livre qui amène à la recherche de Dieu tout simplement, et ne pas s'attacher à considérer chaque allégorie comme s'étant réellement passée. Le message de fond est plus important que la forme. Si on prend par exemple la Genèse, on lit que le monde fut créé en 6 jours, Il ne faut pas lire "jour" au sens de "journée de 24 h". "Jour" doit plutôt se concevoir comme "époque", comme dans l'expression "l'Aube d'un jour nouveau" :wink:

De même dans l'opposition entre Héliocentrisme et Géocentrisme (qui en fait était une discorde entre Aristotéiciens et Pro-coperniciens) c'est l'interprétation trop littérale de passages de la bible ou la terre est décrite comme immobile qui a posé problème, car pour l'Eglise, l'interprétation qui avait été faite par les grands exégèses du passé ne pouvait être remise en question
L'Eglise Catholique ne condamnait d'ailleurs pas complètement l'Héliocentrisme, elle la tolérait seulement si elle était abordée comme modèle mathématique, et non comme une thèse. C'est parce qu'il avait enfreint cette règle que Galilée fut arrêté et condamné.

Toutefois, je reconnais que tu as raison sur un point : à l'époque Galilée était isolé dans sa position. La communauté scientifique était clairement géocentriste, non pour des raisons dogmatiques, mais parce qu'il s'adaptait mieux à leurs théories, à leurs travaux de l'époque.

Par contre, non, je ne peux pas te laisser dire que Galilée était un usurpateur et un escroc ! :wink: Ce qui est vrai, c'est que Galilée s'appuie sur les travaux de Copernic et de Kepler, et c'est lui qui a porté et défendu leurs thèses jusque là très confidentielle. Il a aussi développé la lunette astronomique, ce qui a permis d'observer différents astres, et notamment les lunes de Jupiter.

Enfin, je tiens à dire que l'Eglise, par le biais de Jean Paul II, a rendu à plusieurs reprises hommage à Galilée, et au fait qu'à l'époque, ce sont les théologiens qui étaient dans l'erreur quant à leur interprétation de la Bible.

En conclusion de tout cela : l'affaire Galilée a crée un malentendu entre Religion et Science, et ce malentendu perdure encore. Pourtant, elles ne sont pas incompatibles. Le tout, c'est que l'une ne doit pas chercher à l'emporter sur l'autre. La religion obéit à la Foi, la Science ne jure elle que par les preuves. Peut-on dire qu'on a la foi si on demande des preuves ? Non.
A noter aussi que beaucoup de scientifiques sont croyants. Quand ils le sont, ce n'est cependant pas dans la Bible qu'ils trouvent les réponses à leurs interrogations scientifiques, par contre il y trouvent certainement ce qu'ils y cherchent au niveau spirituel. :D
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Terlanna
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Messagepar Terlanna » mar. août 24, 2010 3:31 am

Je ne suis pas intervenue jusqu'à présent parce que j'ai ressentit les posts de Zian comme du prosélytisme pur et dur.
Et honnêtement j'ai eut un peu envie de vomir tellement j'ai eut l'impression que tu voulais nous convertir.
Le fait que je vois des mots comme "hérésie" dans tes posts me laisse à penser que tu ne tolères pas les croyances d'autrui et c'est pour moi la définition du fanatisme.
Si tu le ressens pas comme cela, Zian, sache que d'un point de vu externe tu ressemble à t'y méprendre avec un extrémiste.
Je comprend donc les réactions des autres et celle d'Atrahasis de clore ce débat.

Pour moi chacun est libre de croire en ce qu'il veut et en aucune manière quelqu'un d'autre n'a le droit de remettre en cause cette croyance.
Je suis baptisée mais agnostique donc je ne prêcherai qu'une chose:
Laisser les autres tranquille!

Venez pas les saouler avec vos convictions si ils vous ont rien demandés.
Ne vous ingérez pas dans la vie ou les pensées d'autrui.

Enfin dernière chose:
ON NE PARLE PAS DE RELIGION SUR UN FORUM QUI N'A PAS VOCATION A CELA. (même si GW parle de dieux :roll: )

Comme disais mon grand-père dans un repas de famille on évite la politique et la religion, ce sont les seuls sujets où jamais personne n'est d'accord avec les autres. :wink:
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Messagepar LordKraken » mar. août 24, 2010 8:12 am

ce sont les seuls sujets où jamais personne n'est d'accord avec les autres
non y aussi le sujet des fonctionnaires si t'es pas fonctionnaire et vice-versa :D

Sinon +1 avec Terlanna. Le sujet restant ouvert pour la simple et bonne raison que je place la censure sur la plus haute marche de la connerie.
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zian
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Messagepar zian » mar. août 24, 2010 5:24 pm

Camael: Je laisse un site où tu pourras approfondir la connaissance de la Bible, ce qu'elle y révèle ou cache. http://topchretien.jesus.net/ Pour ceux que cela intéresse ou intrigue.
Je trouve ce site très bien fait. Je pensais comme toi pour la lecture littérale de la Bible. Ensuite, il est bon de se poser les bonnes questions. Pourquoi un salut d'humanité si ce livre n'est pas accessible à tous? C'est donc plus simple qu'on ne le croit. Si on croit à la théorie évolutionniste alors il n'est pas possible de prendre la Bible au pied de la lettre. En revanche, si l'évolution n'est pas une théorie qui repose sur la science, comme les créationnistes le montrent si bien et non sans preuve, alors je crois sincèrement que nous pouvons réviser nos jugements. D'ailleurs je pense qu'il va falloir sérieusement se pencher sur le système de datation peu fiable. Ensuite, la Bible au Moyen-Age restait méconnue. Peu de mondes la connaissaient. Je ne suis pas d'accord quand tu dis que Galilée a été jugé pour sa thèse. Il n' a pas été jugé pour ses idées mais surtout pour sa façon de faire. Il aurait été jugé car il affirmait sans preuve. Or, affirmer sans démontrer n'est en rien une méthode scientifique. Tu as certainement fait un devoir de math?! Si tu trouves le bon résultat mais que la méthode n'est pas bonne, cela n'est pas valable. Eh bien là c'est un peu ce qu'il a fait, affirmer sans prouver. D'ailleurs il a eu tort de tenir tête certains dans l'affaire des météorites. Il a certes eu une position courageuse pour défendre des théories mais il faut être naïf pour croire qu'il a révolutionné temps de choses. C'est comme Thomas Edison. On lui attribue bon nombre d'inventions alors qu'il a tout simplement piqué des brevets. De nos jours et dans quelques années, on révisera la position de la science dans sa conception, et de la bible dans son approche et son interprétation. Ensuite, Dieu veut que le juste marche par la foi. Il ne pourra en être autrement. Je te rejoins sur la conclusion où il est bon de remettre les choses à leur place. Dans le monde scientifique, il y a une guerre intestine où un groupuscule veut imposer aux autres sa propre vison au détriment de l'intérêt de la science dans la plupart des cas. Je ferme la parenthèse de la religion, de la bible pour en revenir aux Illuminatis. C'est un sujet sensible auquel j'ai touché. Ca en énerve plus d'un apparemment.

Terlenna: Désolé pour le prosélytisme ou la conversion, je voulais juste discuter de choses et d'autres, débattre et faire appel à la réflexion. Dans un débat, je n'ai jamais vu quelqu'un prendre le dessus puisque chacun reste sur sa position. J'aime discuter et poser mon point de vue. D'ailleurs, je mets un point d'honneur sur le forum qui laisse une grande liberté d'expression. Ensuite, quand je parle d'hérésie c'est surtout quand on prétend parler de vérité dans le domaine de la foi alors qu'on y associe des romans à l'eau de rose. Pourquoi pas parler de l'évangile selon Judas pendant qu'on y est? Ensuite, il n'est pas interdit de réfléchir et d'instruire ce en quoi l'on croit. Je crois que le créationnisme méritait de se faire connaître. C'est un organisme qui remet en cause le dogme de la pensée générale et nous amène à réfléchir dans le domaine scientifique, de la religion. Ils défendent la théorie d'une terre jeune qui laisse supposer que le monde s'est créé en 7 jours de 24 heures mais aussi que l'univers n'est pas vieux de 15 milliard d'années et notre vieille planète pas si vieille que cela. On pourrait croire à première vue d'énormités mais ce qu'ils montrent est pas mal en fin de compte. Peut-être que certaines choses dérangent. Pourquoi le domaine de la science serait-elle à l'abri de l'erreur? N'avons-nous pas appris récemment qu'un tiers des espèces des dinosaures n'avaient jamais existé, les confondant avec de jeunes spécimens d'autres espèces? Hier j'ai vu l'émission sur France 2 "A 2 pas du futur" présentés par les deux jumeaux à la tête qui fait peur, Igor et....son frère. Ils nous présentaient, une fois de plus l'univers vieux de 15 milliards d'années. Ils ont enfreint plusieurs fois la loi de Lavoisier pour l'explication de l'évolution alors que les scientifiques ne laissent aucune place à la création (je parle du point de vue théorique de l'évolution). En tout cas, je crois qu'il est inutile d'entrer sur un terrain miné qui braque inutilement les personnes. Ne vous inquiétez pas Terlanna, je ne crois pas aux fossiles envoyés par le Diable pour tromper les croyants.

Les Illuminatis est un sujet un peu tiré par les cheveux. Cependant, si un jour il m'est demandé d'implanter une puce dans mon poignet ou sur mon front, je reconsidèrerai bien le concept. Je me méfierai d'autant plus si demain une religion, armée, gouvernement mondial voyaient le jour afin de mieux nous contrôler.
Dernière modification par zian le mar. août 24, 2010 6:23 pm, modifié 1 fois.
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Messagepar LordKraken » mar. août 24, 2010 6:02 pm

zian, soit plus concis stp.

Si tu veux nous faire un cours sur le créationnisme tu devrais sérieusement te mettre à la page car même aux US, c'est complètement passé de mode, plus personne n'y croit, et pourtant au niveau crédulité c'est des champions. Donc je profite de ce message pour t'apprendre qq chose : le truc en vogue chez les évangélistes américains, c'est l'intelligent design, qui en gros accepte l'évolution, mais une évolution non pas due au hasard et à la sélection naturelle, mais guidée par la main de dieu. Alors ca reste un peu tiré par les cheveux mais ça se tient déjà un peu plus. Et à la limite on peut en discuter.

Parce très honnêtement on peut parler de plein de chose sans se prendre la tête, et même de religion donc, mais il y a quand même des limites à ne pas franchir, et venir nous balancer ici que le créationnisme est un fait est une de ces limites (oui ok tu ne le dis pas clairement, tu nous demandes juste d'envisager l'éventualité que peut-être ce n'est pas si idiot - technique de persuasion classique).

La France est (était ?) le pays des lumières. J'ose espérer qu'il en reste qq chose. Même pour toi.
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Messagepar zian » mar. août 24, 2010 6:18 pm

Ah bon? Ca m'intrigue ce que tu dis. Serait-ce le vieux cocorico qui ressort? On en discute si tu veux mais bon, pas tout le monde apprécie.

Un lien sur ce que les créationnistes pointent du doigt et pas dans un seul domaine.
http://www.mensongedelevolution.com/index.php Un musulman en est l'auteur.
Sinon, pas seulement les croyants en un Dieu créateur y trouvent leur compte. Les raéliens comptent bien tirer leur épingle du jeu. A défaut d'y trouver un Dieu créateur, ce qui rebute leur esprit rationnel, ils préfèrent y voir une intelligence supérieure créatrice en d'extraterrestres.
Sinon, serait-ce moi qui dévie du sujet là? :lol:
Dernière modification par zian le mar. août 24, 2010 6:40 pm, modifié 3 fois.
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