Quelle TS ou combo trop puissant doit-être modifié ?

[LordKraken]

bah sous le masque de Terlanna se cache la réincarnation de Shina, donc pas étonnant le caractère

SInon plus sérieusement, on est bien conscient que le système n'est pas encore parfait, mais c'est déjà bcp plus sympa qu'avant. Donc la pour le moment on se concentre d'un côté sur l'aniamtion (JO, quêtes avancées etc...) et sur la finalisation de fonctionnalités).

[Arlequin]

* Déterre un topic*

Ayant pas mal joué résistance négative avec mes personnages, je remarque que malgré les modifications, ce "style" de jeu reste toujours très déséquilibré notamment au niveau de la logique des coût/bonus associés.

Dans l'idée, on a à peu près 3 "niveaux" de TS permettant de jouer ou contrer la résistance négative.
Niv 1.
----> Némée (120 pa == +25% résistance / +5 RE == 25 CAR)
----> Poussière (140 pa == -25% résistance / -35% pp == 40 CAR)
----> Piqûre (110 pa == -10% résistance / +10 % touche == 25 CAR)

Niv 2.
----> Chiron (150 pa == +15% dégâts / +10% touche / +15% résistance == 55 CAR)
----> Chaines d'andromède (150 pa == +25 RE / +25% résistance == 50 CAR)
----> Caducée (160 pa == +25% résistance J1 / -25% résistance J2 / +10 RE J1 == 50 CAR)

Niv 3.
----> Mur de Cristal (160 pa == +60% résistance == 60 CAR)
----> Pandore (190 pa == +10% résistance J1 / -40% résistance J2 == 75 CAR)

En faisant se constat et en comparant les coûts en CAR/PA/PV (fatigue oblige) des différentes ts et de leurs effets associés, il apparaît pour moi clairement que Caducée et Pandore demeurent incohérentes.

D'un côté, on a Caducée, qui contre toutes les TS à résistance négative (Pandore comprise, et là est probablement le soucis, j'y reviendrais après avec un comparatif) mais qui oblige aussi le joueur en face d'avoir un contre à la résistance négative.
De l'autre, on a Pandore, qui peut paraître bonne sur le papier (principe de la tête brûlée qui s'en fiche de sa résistance et veut juste mettre l'adversaire en négatif rapidement) mais qui en pratique ne sert à rien. Son coût, non modifié depuis son nerf, ne rentre pas du tout dans les "cotas" et la logique d'équilibre.

Passons au comparatif pour mettre tout ça au clair (enfin essayer) :

----- Cas Caducée ----
Rappel : Caducée (160 pa == +25% résistance J1 / -25% résistance J2 / +10 RE J1 == 50 CAR) 7 pdv/utilisation

Prenons un Caducée vs Andromède, deux ts d'un niveau en CAR/coût équivalent.
J1 utilise 5 fois Caducée
J2 utilise 5 fois Andromède
J1 aura : +125% résistance et +50 RE == 800 pa utilisés
J2 aura : +125 RE == 750 pa utilisés
Voyant ça, entre un couteau suisse et un canif rouillé, je prends le couteau suisse...

Maintenant, Caducée vs Mur.
Mur est plus coûteux de 10 CAR et ne donne pas de RE.
J1 utilise 5 fois Caducée
J2 utilise 5 fois Mur
J1 aura : +125% résistance et +50 RE == 800 pa utilisés
J2 aura : +175% résistance == 750 pa utilisés
Là, y'a un réel soucis. Qu'une TS équivalente ne vaille pas extrêmement le coût okay, mais qu'une ts plus coûteuse en CAR soit moins rentable...

Enfin, last but not least Caducée vs Pandore
Pandore coûte 25 CAR de plus, ne donne pas de RE.
J1 utilise 5 fois Caducée
J2 utilise 5 fois Pandore
J1 aura : -75% résistance et +50 RE == 800 pa utilisés
J2 aura : -75% résistance == 950 pa utilisés
Euh...WtF?
Pandore, la Ts qui se voulait être offensive niveau résistance négative qui au final l'est moins qu'une Caducée moins coûteuse en CAR, moins contraignante au niveau des pa et qui en plus refile de la RE. Ah et le meilleur dans tout ça : Pandore fait perdre 1 pv de plus à chaque utilisation :p.


J'espère donc que cette démonstration permettra une légère modification, permettant à caducée de conserver son côté "couteau suisse" mais sans pénaliser les autres TS de la branche résistance négative.
On peut par exemple conserver le gain en RE et en % résistance mais diminuer le debuff en résistance sur J2, ou encore ajouter un contre coût avec un debuff sur le % de touche que sais-je.
D'autres petites modifs pourraient après plus concerner Andromède avec un gain plus important en résistance ou carrément influer sur les PP, histoire de la placer entre Némée et Mur dans les TS purement défensives. Puis enfin, Pandore qui a mon goût a été nerfé à la hache.

[Camael]

intéressante analyse

Mais je ne suis pas tout à fait d'accord sur les conclusions

Déjà d'une part, tu ne peux pas dire cela :
J1 utilise 5 fois Caducée
J2 utilise 5 fois Pandore
J1 aura : -75% résistance et +50 RE == 800 pa utilisés
J2 aura : -75% résistance == 950 pa utilisés

Faut plutôt dire : "quelle est la situation à investissement de PA équivalents" ?
J1 utilise 6 fois Caducée == 960 pa utilisés
J2 utilise 5 fois Pandore == 950 pa utilisés
J1 aura : -30% résistance et +60 RE
J2 aura : -100% résistance

Constat qui montre que Caducée face à Pandore, Caducée gagne facilement !!!!!


En fait, ca ce n'est pas une nouveauté C'était déjà le cas même quand Pandore enlevait -40% de resistance, tout en octroyant +20% (au lieu d'avoir -100%, J2 aurait été à -50%)

Par contre, moi je regarde surtout quelle TS peut contrer Caducée, et quelle TS peut contrer Pandore :

- Caducée peut être contrée par MUR DE CRISTAL mais aussi par LION DE NEMEE
- Pandore peut être contrée par MUR DE CRISTAL et par CADUCEE. Par contre, Pandore n'est pas contrée par LION DE NEMEE (sur la durée, Pandore finit par l'emporter, d'autant que celui qui fait LION voit sa RE augmenter, et donc son exposition à la resistance négative aussi, pendant que celui qui fait Pandore se construit un solide bonus de resistance)
==> Faut donc des TS couteuses en CAR pour contrer Pandore, ce n'est pas le cas pour Caducée

Ensuite, il faut voir que Caducée est comme tu le dis une TS "couteau suisse" : elle sert à attaquer, mais aussi à se défendre
Mais pour l'attaque, elle est moyenne :
- un simple LION DE NEMEE suffit à la contrer
- il faut en faire 5, soit 800 PA, pour mettre l'autre en résistance négative ==> l'adversaire a le temps d'exploser largement pendant ce temps là.
- ce n'est pas la plus efficace pour diminuer une forte RE chez l'adversaire (trop lourde en PA)
- Caducée est loin d'être une TS ultime, ca se saurait depuis le temps
Par contre, en défense contre Pandore elle est bien c'est vrai

Maintenant voyons à quoi sert surtout Pandore : c'est une TS de pure attaque, avec pour objectif de passer l'adversaire très vite en resistance négative :
- LION DE NEMEE ne peut que la freiner
- il ne faut en faire que 3, soit 570 PA pour mettre l'autre en resistance négative ==> s'il ne peut contrer, l'adversaire n'a pas vraiment le temps d'exploser
- 190 PA pour baisser une RE de 40% c'est très rentable si l'adversaire a une grosse RE (grace à Limnade, Talos, ou autre)
- Pandore est loin d'être une TS ultime aussi, ca se saurait évidemment
- Mais si tu n'as rien dans ton pack pour contrer Pandore, tu es vraiment, vraiment mal ...

Conclusion :

Tout dépend comment on joue. Perso, je joue avec les 2, mais ca dépend des TS à coté.

Si on veut vraiment mettre l'autre en resistance négative, Pandore est la meilleure, surtout si l'adversaire n'a rien pour contrer. Par contre, il faut avoir un plan B si il a de quoi contrer.

Si on veut à la fois jouer sur l'attaque et la défense, avec un jeu "polyvalent", Caducée est plus adapté

Mais à l'heure actuelle, je trouve ces 2 TS assez bien équilibrée, pas besoin de les revoir sans tout déséquilibrer.

[Arlequin]

J'attendais l'argument du type "Pandore est la TS qui te mets rapidement en résistance négative", c'est ce qui avait provoqué le nerf d'ailleurs il me semble :p.

Le point que je voulais plutôt mettre en lumière, moins le fait de cibler telle ou telle TS est qu'on a des "niveaux" de TS (en fonction du coût en CAR) qui en théorie restreignent la possibilité des builds. Ça me semblait logique qu'une TS de niveau élevé (comprendre avec un fort investissement en CAR) soit difficilement "contrable" par une TS de niveau inférieur mais trouve un contre avec une TS de niveau équivalent. C'est un peu comme essayer d'équilibrer un STR (eh mince, qu'est-ce qui m'a prit de me mettre à sc2 :p).

En pratique ça donne(rait) quoi?
Eh bien des TS de niveau 1 (type némée/poussières etc) qui se contrent entre elles mais peuvent aussi ralentir les ts du même type de niveau 2 et enfin galérer un peu plus vers celles de niveau 3.
Actuellement, ce n'est pas vraiment le cas.
Quand on pense résistance négative, on se dit qu'un bête Nemée suffit à gérer le truc. De même que face à du debuff % de dégâts, HP suffira.

J'ai prit l'exemple des TS de type résistance négative mais cette analyse est réalisable sur d'autres types de TS.

Je trouve en effet plus simple de réaliser un équilibrage en créant une typologie de TS et en jouant sur des "niveaux". Une TS de niveau 1 coute environ n pdv (fatigue) et environ m CAR, elle amène des bonus/malus variables allant de x à y. Une Ts de niveau 2 coûtera environ n+5 pdv et m+20 CAR mais aura des bonus/malus variables allant de x+10 à y+10.
Ça peut sembler un peu réducteur mais au final je ne suis pas certain que cela nuirait à la diversité des TS (ni même que ça modifierait grand chose au final si ce n'est faciliter l'intronisation de nouvelles TS et / ou améliorer l'équilibrer avec la montée générale des lvl).

Il est dommage qu'on est un bon pool de TS mais qu'au final, il semble plutôt rentable d'investir dans de nombreuses TS qui prennent peu de CAR car on pourra "un peu tout faire" (jusqu'à là aucun problème) mais aussi derrière parvenir à imposer un jeu qu'un mec ayant privilégié de grosses TS ne pourra pas contrer.

Exemple pour que ce soit plus parlant :
Deux XV de rugbyman s'opposent. Une équipe est composée de joueurs variés (des gros, des grands, des petits agiles), l'autre uniquement d'un type de joueurs (disons les gros car y'a qu'eux qui bastonnent dur :p).
Les joueurs choisissent au hasard un type de terrain.
Ça tombe sur un terrain étroit et court (si on transpose, c'est le côté incertitude de la combo d'en face), l'équipe des "gros" sera donc avantagée car peu d'espaces et du bon bourrinage en rucks. La spécialisation de l'équipe 2 sera donc payante et logiquement, l'équipe 1 se fera éclater.
Maintenant, on tombe sur un terrain large et long. L'équipe 2 étant plutôt lente, occupant difficilement les espaces et le terrain, l'équipe 1 aura l'avantage de ses petits agiles qui pourront percer. Mais néanmoins, ça n'empêchera pas l'équipe 2 d'essayer d'user de son seul point fort (le combat au sol). L'équipe 1 est donc favorite mais ça ne tue pas le match pour autant.

En définitive, ce que j'essaie péniblement d'expliquer, c'est qu'il faudrait peut-être voir à redonner une chance potentiellement équivalente aux joueurs qui mixent les "petites" TS qu'à ceux qui préfèrent "les grosses" TS. Si un joueur A possède 6 TS à 30 CAR et que le joueur B possède 3 TS à 60 CAR, que les deux puissent plus ou moins se valoir dans les combinaisons possibles et les bonus associés.

Cela ne voulant pas dire de rendre des TS à 120 CAR imba, au contraire (j'veux juste éviter l'incompréhension qui pourrait nuire au débat).

[Ulysse]

T'inquiète ARLEQUIN tout le monde peut s'exprimer et avoir des avis différents

Je vais faire court, vos démonstrations à tous les deux sont assez détaillées. En conclusion, (à part qu'il faut qu'il change de calculette lire -50% J1 et non pas - 30), je rejoins l'avis de Camael. Il a assez bien résumé les raisons pour lesquelles nous avons procédé ainsi. Je ne dis pas que c'est parfait. Mais disons que c'est une orientation qu'on a prise après d'assez longues discussions entre LK et moi-même

Toutefois tes arguments ARLEQUIN ne sont pas dénués d'intérêt et l'analyse est bien menée.

[Arlequin]

Dans ce cas, si l'on sort des TS uniquement typé résistance négative, qu'est-il prévu de faire pour diversifier les TS (et ainsi permettre à d'autres builds de s'imposer) ou encore encore pour faire évoluer le pack de TS?

En gros, quelles sont les orientations choisies pour le métagame?

Est-ce un système du style TS primaires quasis "obligatoires" (rage&double limnade/talos ou rage&esprit/sabre pour les plus bas niveaux) auxquelles on ajoute des TS "secondaires" qui permettent de varier à moindre mesure le jeu (TS que je qualifie de TS buff/debuff) disposant chacune d'un contre?
Ou bien autre chose qui m'échappe .
J'essaie vraiment de comprendre l'état actuel des choses et les principes d'équilibre qui ont été mit en place pour pouvoir apporter une critique la moins inutile possible.

[Ulysse]

Actuellement pour les TS, il n'y a pas d'évolution en vue. On se limite à rendre plus attractives les TS complétement abandonnées et inversement pour celles trop usitées. En réalité depuis plusieurs mois, il n'y a pas eu de retouche. Faut-il créer des contre TS ? faut il que les mêmes TS qui s'affrontent s'annulent ? faut il créer d'autres TS ? faut il créer des TS évolutives ? etc. Cela a généré à une époque pas mal de discussion sur le forum des administrateurs et aussi sur le forum des oracles. Au final, LK a préféré adapter l'existant par petites touches.
Pour résumer il n'y a pas de grandes réformes à venir en la matière

[Arlequin]

Je me suis replongé dans les topics des mises à jours précédentes et.... mince en fait ce dont on parlait deux posts au dessus avait déjà fait grincé des dents un ou deux ans auparavant !
Je me sens un peu idiot sur le coup :/.
Néanmoins, pourquoi, malgré tout ce qui a été dit par les joueurs, n'y a t'il eut aucune modif, même minime?

Pour en revenir à la résistance négative, Terlanna avait fait les calculs et Nemée se fait contrer par pandore au bout de...5000 et quelques pa (et encore je crois avoir oublié un zéro :p). Alors certes c'est la ts qui te mets le plus rapidement en négatif, mais quand même... 75CAR pour gagner 100 pa en comparaison de caducée, c'est un peu épicé .

Ne faudrait-il pas redonner un coup de neuf aux TS actuelles, prenant en compte les modifications concernant les armures (genre les TS qui refilent des PP, qu'elles les refilent en % plutôt qu'en valeur fixe, les rendant donc attractives), le max CO (plus les niveaux montent plus on a l'impression que le combat ne débute qu'aux alentours de 1M de CO :s - quand on joue avec les ts imba du moment -) et toutes les petits modifications qui ont changé l'équilibrage du jeu en un an?

[Camael]

Pour en revenir à la résistance négative, Terlanna avait fait les calculs et Nemée se fait contrer par pandore au bout de...5000 et quelques pa (et encore je crois avoir oublié un zéro :p). Alors certes c'est la ts qui te mets le plus rapidement en négatif, mais quand même... 75CAR pour gagner 100 pa en comparaison de caducée, c'est un peu épicé .

C'est vrai que Nemée peut totalement freiner le joueur de Boite de Pandore qui n'est pas en mode "absolute geek" (c'est à dire capable de jouer une TS à 190 PA pendant 2 semaines sans perdre de PA)
Sinon, je te confirme que tu finis pas passer en resistance négative. C'est juste une question de patience pour celui qui a Boite de Pandore...

Après, en dehors de ca, je pense que les joueurs de Caducée et les joueurs de Pandore ne sont pas les mêmes. Les 2 TS ne s'utilisent pas pour les mêmes stratégies.

Et le fait que Pandore puisse néanmoins être contrée fait que, comme je l'ai dis précedemment, il faut avoir un plan B

Mais je souligne encore une fois que si le gars en face n'a rien pour contrer Pandore, il a quasiment perdu d'avance. Ce n'est pas le cas pour Caducée

C'est pour cela que Pandore reste une TS plus chère

Le souci, c'est que si tu rends Pandore moins chère, que ce soit en CAR, ou en PA, tu commences à la positionner comme une TS "ultime", du genre impossible à contrer, sauf si tu as Caducée ou Mur dans ton pack

Tous les joueurs à haut niveaux s'équiperont ainsi d'un Caducée pour se protéger de Boite de Pandore (Caducée à 50 CAR est plus intéressant que Mur de Cristal à 60 CAR). Ca deviendrait une TS "indispensable" tout comme l'est devenu Briaeros.
Risque ==> uniformisation des combos

Alors qu'aujourd'hui, on assiste à une plus grande variété de combos, certains aiment jouer en Boite de Pandore pour réduire à néant la RE de l'adversaire, d'autres jouent en Caducée pour avoir un panel d'action plus large - défense ou attaque - et d'autres se contentent d'un simple Lion de Némée qui les protège déjà pas mal.
Si tu améliore Boite de Pandore, Lion de Némée disparait des combos des hauts levels

Ce que je cherche simplement à souligner avec cela, c'est que dès qu'on modifie un peu un curseur, l'équilibre des TS s'en trouve modifié, ainsi que leur popularité, les stratégies qu'on peut mettre en place, la variété des combos, et dès lors, le plaisir de jouer.

A l'heure actuelle, je trouve qu'on a la plus grande variété de combos qu'il m'ait été donné d'observer sur GW depuis sa création. Autant le préserver

[Galford]

Ah je vois pas de quoi tu parles

Si tu me regardes Méné

( CF: Lyzaon vs Toki ) GG